一九八四年十一月一日上午，本刊编辑部负责人和有关人员访问了我国著名科学家钱学森同志，就现代科学的发展对人的思维，特别是形象思维，以及文学艺术的影响等问题，请钱学森同志发表意见。钱学森同志精神奕奕，兴趣盎然，畅谈了许多重要的见解。他也风趣地说，他对我国文艺界的情况不了解，所讲的第一，可能完全脱离中国的实际；第二，也可能对某些同志有冒犯之嫌，但这是无心的，并非有意。
研究形象思维是科学发展的要求
科学技术的发展，对思维、对文艺都必然会有影响。所以文艺界的同志要关心科学技术。现在新技术革命总联系到电子计算机，电子计算机发展到现在，看起来很高明了，但是一碰到形象思维，就不行。人认字、听话本事大得很，娃娃生下不久就能听，能认，几岁小孩就具有形象思维的能力。可计算机，要它认字、听话却笨极了。如前一阵子邮局要用计算机来认数码，就不行。因为那个机器，认阿拉伯数字0、1、2、3、4、5、6、7、8、9，这十个字，就是人规规矩矩写的，也只能认出百分之六十，剩下百分之四十还得找人去读，还得一个个来。这样，仍然不能减省人的多少劳力。外国有为盲人服务的图书代读机。印刷体的字电子计算机可以扫描，用机器翻译成语言，盲人可以听。‘但是必须是印刷体，手写根本不行。所以电子计算机发展，也碰到困难，实际上是个形象思维的困难。电子计算机要模拟人的智能，搞人工智能，就要解决这个问题。要使电子计算机不仅会算，而且会办事。这是一件非常重要的事，一定要干。现在大家都在研究，都很努力，但是还没有结果。相信攻来攻去，总有一天会攻出来的。但这还是形象思维最简单的东西，最初级的东西，至于涉及到文学艺术，那就更高级了。这初级的形象思维我们要研究出个眉目来，再考虑文学艺术更高级的形象思维。工作虽困难，但是有希望，不能说没希望。
希望有马克思列宁主义普遍真理与中国社会主义实践相结合的美学和文艺理论
你们《文艺研究》今年第三期上发表了朱穆之同志的《要学点马克思主义的哲学》的文章，我赞成他的意见，但文艺工作者还应该学习马克思主义的文艺理论，党内的文艺工作者不学习马克思主义文艺理论怎么行呢！文艺界的情况我不清楚，不敢说三道四。但社会科学界好象存在着两个极端。一种人是盲目崇拜西方，什么《第三次浪潮》呀，《大趋势》呀，好象托夫勒、奈斯比特他们比马克思还高明。我以为他们讲的那些现象值得我们认真研究，但他们讲的东西最多是一个素材，他们的结论我们不能照搬。奈斯比特的《大趋势》讲了一些资本主义世界的情况，写了些技术问题，但他只是把报纸上一些东西搜集起来而已，作为我们研究的素材是可以的，但不能照他的结论去做。他的基本立场和观点，同我们是不一样的。还有一种人思想僵化，死守经典著作不动。马克思、恩格斯、列宁、毛泽东没有讲过的东西，都不许讲，比如在哲学书中有一些“系统科学”、“系统工程”、“信息”一类的词，就认为这就不能叫马克思主义哲学了，应把“马克思主义”五个字去掉，他们不看本质的东西，只是死抠字眼。他们敢谈的都是马克思、恩格斯、列宁著作里有的东西，现在我们要解决的很多问题，经典著作里没有的都不许研究，怎么行呵？一是迷信外国的洋货，一是死抱着经典，这是我了解到的社会科学界里的两种情况，不知对不对？
美学是文学艺术的基本原则，是文学艺术到马克思主义哲学的桥梁。我们中国文艺工作者应该研究美学，不研究美学，就没有文艺的哲学理论，怎么来改革？
马克思主义者主张理论联系实际，理论和实践的统一。我们应该有中国自己的马克思主义的美学和文艺理论。十二届三中全会，小平同志讲了一句话，很启发人，他说：我们这个《决定》是马克思主义的普遍原理跟中国实际相结合的政治经济学。这讲得很好。我们不能靠《资本论》那个本本来吃饭，马克思没有看到我们现在的中国，建设具有中国特色的社会主义，要靠我们自己的实践。当然不是说《资本论》的原理可以背离了，原理是真理，背离了不行，问题是要结合我们的实际。现在我们处在八十年代，有新技术革命，要看到二○○○年，还要看到未来的二十一世纪。我们不仅要有马克思列宁主义普遍真理与中国社会主义建设实践相结合的政治经济学，我们还希望有马克思列宁主义普遍真理与中国社会主义实践相结合的美学和文艺理论。
美学、文艺与整个知识体系、客观世界的关系
什么叫美？这问题恐怕比形象思维更复杂。但它不是神秘的。是一定能搞清楚的。美涉及到很大的范围，它不仅与社会认识密切联系，而且也同社会实践存在着千丝万缕的关系。我曾经说过，美学是思维科学的应用。后来我想这话不尽妥当。因为思维科学只研究思维的方式，思维形式，思维的形式规律，它不涉及到内容。譬如抽象思维，逻辑推理，它有规律，但是推理的对象是几何，还是社会学，这无关。思维科学研究思维形式的普遍规律，美学当然也涉及到思维，但是思维科学同美学的内容无关。美学有自己的研究对象。它的范围远远超出思维科学。
我在《关于思维科学》一文中，把人的学问、知识分成八大部类。这八个部门各自通过概括总结，最后都汇总到马克思主义哲学，而马克思主义哲学也是通过这样的桥梁（各个部门的“概括总结”，也可视作是部门哲学）来指导影响各个部门的发展。
这八个部门是：一、自然科学。自然科学到马克思主义哲学的桥梁是自然辩证法。二、社会科学。社会科学到马克思主义哲学的桥梁是历史唯物主义。三、数学科学。从前把数学归在自然科学里，但是现在自然科学、社会科学都用数学，所以再归到自然科学里不合适了。数学科学是研究质变、量变这些关系的。数学科学到马克思主义哲学的桥梁是数学学或数学哲学。四、系统科学。从系统的观点来看待客观世界。客观世界是系统的，各式各样的系统有它们共同的规律。系统科学到马克思主义哲学的桥梁是系统论。五、思维科学。思维科学到马克思主义哲学的桥梁是认识论。当然这个认识论的范围比老的认识论的范围还要扩展。
六、人体科学。它是研究人的。人是最复杂的系统。研究来，研究去，人对自己最不了解。如气功是怎么回事？人有没有特异功能？有人说没有，但我说有。我们这里就有一位特异功能的人。我们刚从铺子里买来的一瓶维生素A，一瓶一百粒，盖子蜡封完好无损，然而这个人拿在手里以后，药丸子就从瓶底里嘟嘟嘟地掉了下来，掉出二十三粒。检查瓶底，一点也不碎，蜡封还是蜡封。我们把瓶子启开，再数里面的药丸子，还有七十七粒。我们去问会魔术的人，他说，我变戏法，要有自己的道具，象他那样，我干不了。我们还用高速摄影机照过，药丸子看它从瓶底里掉出来，但是瓶底就是没有坏。你们看，人体科学不值得研究么？人体科学到马克思主义哲学的桥梁是人天观。这同中医的看法一致，就是把人同环境看作一个整体。这不是董仲舒所说的“人天感应”。
七、文学艺术。文学艺术到马克思主义哲学的桥梁是美学。
最后，就是军事科学。军事科学到马克思主义哲学的桥梁就是军事哲学。
整个知识的体系，就是这么一个结构。八个部门，每个部门到人的知识的最高概括，人的智慧的最高体现——马克思主义哲学，有八个桥梁。那么这八个部门是不是各自研究客观世界的一部分？我说不是。它们都是研究整个客观世界的，区别只是角度不一样，或者叫立足点、着重点不一样。文学艺术作为一个部门，但是它也是对人与客观世界的关系的整体性的认识。你不能说，文艺就许描述这个，不许描述那个，整个客观世界都可以做它的描写对象。
我上面讲的整个知识体系的结构大大超出传统的知识分类法，是经典著作中没有的，是不是“离经叛道”呵？离经的罪名可能逃不了了，因为“书”上没有呀；但我自以为不是叛道，是根据马克思主义的普遍原理而阐释与发展的。对不对？
形象思维、抽象思维、灵感思维，是普遍的思维形式
我讲过有三种形式的思维，这就是形象思维、抽象思维、灵感思维。具体人的思维，不可能限于哪一种。解决一个问题，做一项工作或某个思维过程，至少是两种思维并用。两种，就是抽象思维和形象思维。所谓三种，就加上灵感。有一点请文艺界同志理解，科学技术不都是抽象思维，都是推理呀？都是所谓“科学的很”的推理呀？不是那么一回事。要那么样，科学根本没有办法发展。这个爱因斯坦讲得很清楚，他说，科学发展不能尽靠推理，还有直感。那直感就是形象思维。科学技术界从前认为搞科研就是抽象思维，这事实上不可能。举一个很简单的例子。譬如人的手艺就不能只靠抽象思维。一个有经验的钳工老师傅，拿起一块不平的铜片，噹噹几下，就敲平了。如让我去敲，越敲越不平。什么道理，那就很难用抽象的道理把它说清。他可以给你讲，注意这，注意那，但总是形象的。我看这就是形象思维。娃娃先有形象思维，而不是抽象思维。人从小就会形象思维，说话、识字，就是形象思维。如果要推理，高小学生都不大行，到初中才能搞复杂一点的推理。对小孩子没法讲道理，他就会模仿。模仿就是形象，不是推理。从这个意义上来说，形象思维是普遍的。思维科学作为基础科学就要研究抽象思维、形象思维、灵感思维这三种思维的形式及其规律。关于抽象思维，现在形式逻辑搞清楚了，至于说辩证逻辑还是不清楚。有许多辩证逻辑的书，它总有经典著作中辩证法的那几条，而具体怎么用，就没有了。
看来，现在突破口是形象思维。形象思维搞清楚了，灵感思维的内涵、规律，也就差不多了。因为灵感实际上是潜思维。它无非是潜在意识的表现。人的大脑复杂极了，我在这里与同志们交谈，用的那一部分叫显思维，或叫显意识，这我可以直接控制，有意识地控制。那个潜意识，控制不了，没有办法控制。但是它同时在工作，就是不知道它怎样工作，它工作的状态怎样。我想大家在工作中也会有体会，苦思冥索不得其门，找不到道路，然而不知怎么回事，它突然来了，这就叫灵感。我们在科学工作中也有这样的情况，常常一个问题，醒着的时候总是想不起来，不想时，或夜里做梦，却忽然来了。这说明潜意识在工作。你自己不知道，可是它在试验。试验行了，它就通知显意识，这就成了你的灵感。
潜意识是怎么工作的？采取什么方式？原则上讲恐怕也不外是抽象思维和形象思维。可是无法反省，反省不了。心理学研究表明，人所谓的自我不是一个，而是多个自我。这多个自我协调工作，就是正常的人，如果不协调工作，就变成精神病者，叫精神分裂症。一个人的思维也就是这样，潜意识、显意识，相互协调进行工作。对于潜意识的思维方式，现在只能讲到这样的程度。如果再要追下去，就要涉及到大脑的功能机理，大脑神经元的功能。那样，彻底是彻底了，但是目前只有等着，现在什么事都不要做了。因为人的大脑神经元的作用太复杂了。最近二十年，脑科学有很大发展，但是直到现在光是视觉还不知道是怎么回事。如果要从神经元追索，大脑皮层是什么东西等等，要那样彻底，只有等待。可是不必等待，人总有实践，实践是可以总结的。不要一次就追到根子下边去，而且现在也做不到。如果你一定要追，那么我就不要搞思维科学了，我去搞脑科学去了，脑科学搞清楚了，再搞思维科学。而事实上没有这个必要。所以，我觉得还是从总结经验入手。什么是显意识、潜意识？什么是多个自我？人有那么多实践，那么多事实，总可以解决些问题嘛！
至于说抽象思维、形象思维哪一种是更基本的？这恐怕不能绝对化。就我自己搞科学技术的经验来看，两种都有。在文艺创作中，很强调灵感，还有只能意会，不可言传的这种情景，其实在科学工作中，许多时候也是这样。但科学不同于文艺之处，就是最后还要推理、证明。
在文艺工作者中，对抽象思维、形象思维有争论。恐怕有的同志强调这一面，有的同志强调那一面。而从整个文艺创作过程来看，我认为两种思维都要并用。在文艺创作中，特别是演员，很强调进入角色，其实演员进入角色，只是把角色的那个自我变成显意识中的自我而已，就是说自觉地运用潜意识。高明的演员都能做到这一点。他能成功地表演这种情绪，表演那种情绪，这实际上只是一种方法，只需培养、训练就可做到。
关于文艺的多样化和群众化
我很想同文艺界人士交朋友，但是现在隔行如隔山，科学工作者同文艺工作者很少交往。学问知识需要“杂交”，知识结构也得跟上时代的发展，不断地改革。这件事我呼吁了多年了，但收效甚微。这次《文艺研究》编辑部同志来相谈，我衷心感激。
文艺创作要反映生活，要有一个多样化问题。不了解各行各业的情况，就不可能做到丰富多彩，生动活泼。文艺创作不能清一色，即使个人的作品也要有不同风格。一个美术工作者，画画不能总是那个色调，这样你就需要多看看各种风格、各种流派的画，不能只看一种。文艺创作，不能只是一种或几种形式，那样就会脱离群众。文学艺术不论哪个部门——音乐、美术、戏剧或电影，都有不同层次，不能一刀切。人们生活实践不一样，喜好也就不一样。还有个欣赏水平问题，因此更不能清一色，不能要求都喜好那一种。既要有“阳春白雪”，也要有“下里巴人”。我认为各种文艺部门的作品都是分为几个层次的，从人民群众创作的象民歌那样的作品起，到最高层次讲哲理的作品。我在美国呆过二十年，看到有一些音乐、戏剧就是为高级知识分子服务的，别人不去，就是学校里那些教授、研究生去，卖票不多，但它可以存在。当然也有广大群众喜欢的东西，但是这些在资本主义世界是自发的。我们是社会主义国家，必须有计划，必须首先考虑到广大群众喜欢的东西。为人民服务，为最大多数人民群众服务的那个部门，首先要抓好。但也不能只抓这个部门。只抓这个部门就会没有发展，就不能提高了。因此，其他部门也都要容许存在，给予必要的支持。
文艺创作中也存在中啊，洋啊这么个问题。人们的社会实践不一样，就有不同看法，这也是自然的事。但原则上讲，中、洋都要。拿中、西医来说，也存在中医同西医“打架”的问题。过去西医要把中医吃掉，这是不行的。所以我要为中医呼吁，中医有几千年实践，实践就是知识。中、西医不能是谁吃掉谁，而是要在中、西医的基础上创造二十一世纪的新医学。文学艺术也一样，无论中国的或外国的，都要考虑群众能否接受，对教育群众是否有利，创造出中国新时代的文艺。
提出两个文明的建设是对马克思主义的发展
根据以上观点，朦胧诗也好，比较文学也好，模糊思维也好，系统论、控制论怎样运用到文艺中去也好，所有这一些都是技术性的问题。最重要的是方针政策问题。比如说，十二大提出的两个文明的建设，就是在社会主义物质文明建设的同时，也要有社会主义精神文明的建设。这是非常重要的方针，是马克思主义的发展。现在大前提已经有了，精神文明建设方面，我们今后具体该怎么办？这说到底，无非也就是总结经验，总结人类历史的经验，总结国内、国外经验，当然也包括失败的教训。有了这样的总结，再讲具体的都好办了。文学艺术的问题，比经济问题还要复杂，规律也还要复杂，这就要大家去研究。要解放思想，把马克思主义列宁主义的普遍真理同中国的实际结合起来，这样，自然就可以从其中找出方案、办法来。听说中国社会科学院文学研究所等一些研究单位和文艺理论刊物对研究方法问题，展开了讨论，各抒己见。什么才是好的方法？我以为中央已经为我们作出榜样，就是上面讲的：解放思想，把马克思列宁主义的普遍真理同中国的实际结合起来。
最后给你们通个消息，关于思维科学开了一个会，山西又开了一个会，报上一登，大家就干起来了。干得如何，当然还要拭目以待，不过山西省社会科学院很支持，省里已经批准成立了一个思维科学研究所。两个月前才建立。他们还想办一个刊物《思维科学》。其他如黑龙江省委党校也都准备搞。这是一个攻关项目，我们欢迎文艺界有志之士来参加，和我们一道来攻关。（根据录音整理，标题是本刊编辑部加的）
